WhAT Association са архитектурна група.
За по-кратко се наричат WhATA.
А за още по-кратко — ?А.
Пишат за архитектура и раздават
архитектурни награди WhATA Awards
WhATA прави ремонт: Инсталации и топлоизолация
от WhATA, 28.10.2010 | 31 коментара
Досега в “WhATA прави ремонт”: 1) избрахме апартамент, 2) планирахме промени в разпределението, 3) постигнахме съгласие за интериора, 4) развълнувахме се покрай къртенето, майсторите и съседа.
След разбиването на стените, за което разказахме в предишния пост, започна подмяната на електро- и ВиК инсталациите. Лампи, контакти, санитарни уреди — всичко трябваше да бъде изяснено и начертано.
Електро
Схемата на електроинсталацията (или “архитектурното електро”) беше един от първите чертежи, които дадохме на майсторите. От “архитектурното електро” се разбира къде какъв контакт има, местата на осветителните тела и откъде се включват, къде стоят компютърът и телевизорът. (Ние, архитектите, не определяме мощности, типове кабели и други технически параметри.)
Схема на електроинсталацията и разгъвки с нанесените места на ключове и контакти.
Таблата за силни и слаби токове — изглеждат като че ли ще изстрелваме ракети.
Майсторите прекараха електрото за няколко дни, точно по схемата. Нямахме забележки.
ВиК
В сегашния ни апартамент имаме проблем — оказва се, че пътят на канала от душа до вертикалния щранг е прекалено дълъг — около 3 метра, и често се запушва. Освен това навремето бяхме купили евтин сифон, който не може да се ревизира.
Така че сегашните ни изисквания за ВиК инсталацията са:
- максимално кратки пътища;
- максимално големи наклони на тръбите;
- хубав сифон.
Тъй като хубавите сифони обикновено са доста дълбоки, решихме да повдигнем нивото на цялата баня с 10 см. Така се получава едно стъпало, но пък всички канали минават спокойно.
С ВиК-то са свързани и едни от първите ни покупки — батерии и санитария. Тъй като искахме батериите и казанчето да са вградени в стената, се наложи да ги изберем и купим бързо — те се монтират заедно с прекарването на инсталацията. По препоръка на майстора си купихме вградено казанче и сифон на Grohe.
Монтираното казанче за вграждане.
Вградените части при душа.
С батериите беше по-трудно, избирахме дълго. Научихме наизуст колекциите на Grohe, Hans Grohe, Ideal Standart, Roca.
В крайна сметка не избрахме от тях. По препоръка на познат разгледахме Paffoni и ни харесаха. Купихме си такива, защото изглеждат добре, цената е добра, а за качеството… ще ви държим в течение.
Батерията за кухнята.
Топлоизолацията
В предишен пост казахме, че искаме да запазим духа на сградата. Това се отнася и за старата и олющена фасада.
Дразним се как външната топлоизолация обезобразява, а в някои случай и обезличава старите сгради. Освен това никой от блока не си е сложил външна топлоизолация — дори и ремонтираните апартаменти. Решихме, че и ние няма да слагаме. Но тъй като искаме да имаме поносими сметки и да ни е топло, ще сложим изолация отвътре. По фасадните стени и тавана.
На последен етаж сме, а над нас е тъй наречената конструкция “студен покрив” — две стоманобетонни плочи с разстояние между тях. Теоретично, в това разстояние трябва да има топлоизолационен материал, но нямаме вяра на топлоизолациите от 60-те.
Затова изолираме целия таван. Ще се намали височината в помещенията, но ще използваме факта, че преди ремонта тя е 270 см (при норматив 260). Очакваме окончателната височина да е около 255 см.
Нашият детайл
Изолираме с минерална вата, дебела 8 см, а където може и повече.
Когато изолацията се слага отвътре, има риск от конденз между стената/тавана и топлоизолацията. Или обяснено по-просто, па́рите от стаята преминават през топлоизолацията и, достигайки до студената повърхност на фасадната стена, се втечняват. А това води до мухъл.
Проблемът се решава ако топлоизолацията се защити с пароизолация (тънък слой PVC или друг водонепропусклив материал). Така, когато па́рите не могат да проникнат в дълбочина и да достигнат до студената стена, не би трябвало да се появи конденз.
А това е детайлът на тавана:
Детайлът на майсторите
Дадохме чертеж с детайла на техническия ръководител, казахме да купи минерална вата и пароизолация. Обърнахме внимание, че проблемните зони са местата на закрепване на гипсокартона, защото там пароизолацията ще трябва да се пробие. Важно е на тези места, както и между отделните парчета пароизолация, да има свързващи ленти.
Когато отидихме на обекта да видим как върви работата, се оказа, че вместо пароизолация, са купили паропропусклива мембрана — точно обратното на това, което ни трябва.
Започнаха да се оправдават, че това (което те са купили) се слага по покриви, под керемидите. Да, ама да виждате при нас керемиди?
Хората не разбираха какво точно искаме и накрая, за да няма нови грешки, им казахме да купят някакъв найлон — в крайна сметка важното е да не пропуска влага. Това и купиха, а връзката между отделните парчета направиха с тиксо.
На тавана се монтираха носачи за гипсокартона.
После се прикрепи ватата.
Сложи се пароизолацията. Следва гипсокартона.
И детайлът при стената.
Къде сбъркахме
Когато обсъждахме какво се обърка и защо в крайна сметка детайлът не е изпълнен точно, решихме, че в България е трудно да накараш майстор да изпълни нещо, което не е правил преди. Дори и да го опаковаш в чертежи като Кристо Райхстага.
Втората ни грешка е, че не отидохме да си купим пароизолацията сами, все бяхме заети, а не искахме да бавим ремонта. Ако бяхме намерили време, вместо найлон с тиксо можехме да имаме специализиран продукт.
И все пак мислим, че детайлът ще работи — логикaта на материалите е спазена. Дано.
***
Искате архитектурен проект от WhATA?
Пишете ни на contacts@whata.org.
Още постове? Виж най-новите, влез в архива или избери категория...
Коментари
И.Е. Станков (28 октомври)
Супер интересни и информативни са тия постове. Мерси много за тях!
Не бих направил само вътрешната (толкова) дебела изолация на тавана, може би защото имам почти религиозни убеждения, че височината на помещенията е най-големият и най-често недостжим лукс в едно жилище.
Боко (28 октомври)
За кабелите – не е правилно да се прави схема по това къде ще има тв и къде ютия. Това може да е валидно само за кухнята, но в дугите стаи след 3 години ще искате да разместите мебелите. Контактите трябва да се измислят така, че да бъдат удобни във всякакви конфигурации. това в общи линии означава контакт в близост до четирите ъгъла.
Също така това със силовите контакти е безсмислено в 2010 година. Достатъчно е всяка стая да е на отделен кръг , а осветлението отделно на 1-2 кръга (за да не останеш на тъмно, ако изключиш контактите). Един нормален кръг 10 ампера е повече от достатъчен за една стая. Климатиците и ел радиаторите вече са по 1-2 киловата, а не по 5…
за изолацията – решението да свалите тавана на 255 ме шокира. Това за мен е адски ниско. това би било решението на “майсторите”, а не на млади интелигентни хора. защо не помислихте за други варианти? например парното да го направите подово – тогава най-ефективно ще “консумирате” топлината. Единствено трябва да се сложи индивидуален топломер на апартамента.
Paffoni – са красиви , такава имам и аз вкъщи на душа. Като качество обаче не може да се мери с grohe-то, различни планети са :)
A. (28 октомври)
Вътрешната изолация е удобно решение за запазване на външния вид на сградата, но май има опасност от топлинни мостове по плочата и някоя неизолирана добре външна колона, на ъгъл или обща със съседен апартамент, или нещо от рода,но това би трябвало да не е голям проблем.Това което ми е интересно е какво ще се случи с влагата от апартамента, която не допускате да излезе навън?
Ели (28 октомври)
Здравейте, батерията за кухнята е много ефектна, но тъй като преди време и ние имахме подобна, реших да ви споделя от опит, че много пръска на страни. Не зная вашата с каква височина е, ако е ниска, няма да пръска, но пък не може да измиеш големи съдове. Ние за това се спряхме на батерия с подвижна ос и сме много доволни.
Боби (28 октомври)
А какво да правим ние, простосмъртните, за които подобни чертежи са нещо свръхестествено? Планирали сте вида и ватовете !!! на осветителните тела на този етап!
Следя с интерес серията, но все повече и повече се плаша от невероятните детайли, които обмислята и за които се хващате. Не съм виждал подобно отношение и подозирам, че ако заходя така към кои да е майстори ще бъда разчленен. Колкото и да не сте доволни от фирмата, ако целият ремонт е изпълнен за по-малко от 3 месеца – мощно евалла!
Когато аз захващах първия си ремонт бях много, много по-зле като познания от сега и дори тогава всичко около мен ми казваха, че съм прекалено педантичен, че много се вживявам и да го карам по-полека. А дори и със сегашните ми познания и отношения съм колосален лаик и айляк в сравнение с вас!
Мисля, че наличното време и бюджет оказват тежкото влиание. 400 лв за вградено казанче не съм си и помислял, че мога да дам… Дай боже повече хора да имат възможности да захванат вашата пътека!
veni (28 октомври)
Наистина сте отделили доста внимание на ел. инсталацията (местоположението на осветителните тела и ключовете), което е чудесно и особено важно, когато някой държи на качеството на интериора.
Доколкото виждам на снимките, кабелите на ел. инсталацията са доста близо до найлона-пароизолация. Предвидили ли сте някаква допълнителна пожарозащита? Все пак най-честа причина за пожар е късо съединение.
Успех с оставащата част от ремонта!
Boat (28 октомври)
Не мислите ли, че като ви е отвътре топлоизолацията зимата много бързо ще става студено като проветрявате, защото стените няма да акумулират топлина. Иначе е страхотно, че тавана е изолиран – то оттам се губи 70% топлина.
Душа ще има ли подвижна част?Grohe-то се надявам да е страхотно, защото и ние имаме полу-монтирано. Проблемът на канала на душа не е толкова дължината, а налкона, т.е. скоростта на водата, която тече в него.
А защо 2 табла са необходими – това ваше решение ли е или на ел. техника?
мишо (28 октомври)
Приятели изолираха апартамента си по вашата технология и сега имат проблем с мухъла. Мислили сте от къде ще “диша” жилището?
Boat (29 октомври)
“дишането” е решение като няма добра изолация аз не мисля, че ще имат проблем с мухъла, защото няма да кондензира влагата (няма да среща студена повърхност). На мишо приятелите сигурно външни стени са оставили, а са цъкнали тавана само. Аз за себе си имам фаворит – един уред на Daikin дето пречиства въздуха и регулира влагата, ама сега ние се проветряваме интензивно през скапаното 10-годишно PVC и няма нужда. А дограмата каква я избрахте?
WhATA (29 октомври)
@Боко
Височината от 255 см е нормална при стандартни размери на помещенията. Разбира се и ние харесваме високите тавани, но бароков полилей не можем да сложим нито на 255, нито на 270 см. Така че за нас това е добър компромис в името на по-добрата изолация.
А подовото отопление по никакъв начин не решава проблема с топлозагубите, а е допълнително ограничение при избора на настилка.
@A, @мишо
Колкото и да „дишат” стените, най-доброто средство срещу влагата в помещенията е проветрението. Така че ще проветряваме повече и ще си сложим влагоуловители.
@veni
Според наш познат електроинжинер, когато кабелите са с подходящо сечение за съответното натоварване (а нашите са такива), вероятността да се случи късо съединение е минимална. Освен това ватата, която използваме, е негорима, издържа на температури надвишаващи 1 000 °С.
@Boat
Електротаблата са две, защото едното е предназначено за силни, а другото за слаби токове. Не е препоръчително да са заедно. Решението беше на ел. техника и ние се доверихме.
А за дограмата и замазката ще разкажем в следващия пост.
Boat (29 октомври)
Сега като гледам снимките се сещам, че освен сичко друго – минералната вата не е любима и на гризачите и е добре, че такава сте взели :]
Стефан (30 октомври)
Не е за вярване, че “архитекти” могат да направят толкова безумия в такова малко пространство, а изпълнението ……да коментирам ли изобщо. – ЕЛ-ът е пълна купа с добре разбъркани спагети, пльоснати върху скарата на окачения таван. – студен покрив+вата+найлон+гипсокатрон…сериозно ли? При годишна темрературна амплитуда от близо 60 градуса + мин. 4 л. вода отделено от домакинство на ден…. 70% влажност и мухълът ще прогресира великолепно….затворен непроветяем таван, а банята с предстенна обшивка от щендерни стени !?
………255?………………….
Нямам думи…това дори трудно се коментира.
На “фаца” ще го докарате безспорно, но експлоатационно и скрити работи…пълен абсурд!
“архитектурно електро”…?! :) (ВиК, ОВК, ….)
Като клиент бих ви изхвърлил още с чертежите!
ПРАВИЛА И НОРМИ ЗА
ИЗВЪРШВАНЕ И ПРИЕМАНЕ НА СМР
(ПИПСМР) ……… ако ви се занимава и “майстора” няма други идеи.
П.П. Коментарът за ремонта с преустройството би следвало да започне с разрешителното одобрено от съответните органи на държавна администрация, освен ако ЗУТ за вас не важи!
Andrei (30 октомври)
Стефан, ти какъв си? Седиш на гише или носиш папки в община Якоруда?
Виждал ли си строеж?
Вадил ли си разрешително за преустройство? Въвеждал ли си в експлоатция?
С проектирането, разрешителните, актовете, доклада, подписи от съседи, одобряванего и т.н., хората няма да им е необходим апартамент, а парцел в Малашевци – (гробищен парк)
Ако беше чел малко повече, щеше да знаеш за работата и комбинирането на строителни материали, също и за изсушаването на въздуха от ел. уреди и отопл. тела.
Влагата напуска помещението през стените – там няма пароизолация очевидно….
а относно св. височина – много по-важна е пропорцията вис-шир-дълж.
да не говорим, че допреди няколко години беше 250 см по стандарт
ицо (30 октомври)
ето, че теорията срещна практиката :) поздравявам ви за креативността, дано да имате по-малко грижи по вентилирането и отоплението, но ако не се получи ще се поучим от грешките ви ;)
Иво Мирчев (31 октомври)
@WhATA (29 октомври)
Според наш познат електроинжинер, когато кабелите са с подходящо сечение за съответното натоварване (а нашите са такива), вероятността да се случи късо съединение е минимална. Освен това ватата, която използваме, е негорима, издържа на температури надвишаващи 1 000 °С.
Предполагам, че и найлонът е негорим… Поздравления за постинга, но това с найлона и кабелите ми се струва несериозно…
Boat ( 2 ноември)
:] С колко циганки трябва да си спал и колко пъти да си пропускал моментът с запалването на ““BBQ”“-то, че да си представяш как един найлон ще възпламени минерална вата и гипсокартон? А и само аз май виждам, че кабелите са над 4кв.см в сечение поне.Мисля, че доста са “вързали гащите” откъм кабели. Тези кабели да дадат на късо какво трябва да се включи – Доменна пещ на ток?
Боко ( 3 ноември)
@WhatA
подовото е просто един вариант, който споменавам, разбира се има и други. Впрочем има тук таме стари немски сгради от 40те години в София, където парната инсталация е направена именно в пода, нямат радиатори. Комфортът е несравнимо по-добър спрямо обикновенното отопление. Настилки – повечето от настилките стават и за подово: паркети, ламинати, каквото си решите. Подовото отопление не намалява директно топлозагубите, но увеличава “допира” ти с отдадената топлина. Колкото повече топлина минава ниско долу, и колкото по-бавно отива на тавана, толково по-малко топлина е нужна за да ви е топло. Климатикът и конвекторите изкарват топлината със силно течение и така тя моментално отива на тавана, а подът остава студен. Радиаторите повече “греят” и така поне в близост до тях и подът е загрят. Освен това, те добре спират изтичането на топлина през прозорците, ако са разположени правилно. Подовото вкарва топлина през целия под, която издигайки се нагоре ви прави топло където и да сте в апартамента. При това само минута след като сте го включили (без значение колко градуса е в стаята преди това).
Като цяло мечтата на съвременния българин е да изключи радиаторите и да му е много топло. Такъв филм няма. Истински комфорт за живеене се постига при качествено отопление от всички страни, съчетано с непрестанно “дишане” на апартамента, тоест подмяна на въздуха със свеж такъв. Масовите изолации може да помогнат да понамалиш радиатора, но апартамента не диша и въздухът става по-гаден.
А и в крайна сметка убедени ли сте, че парите дадени за тази изолация ще бъдат значително по-малко от това, което ще спестите от парно през следващите 5 години да речем? Ако ви падне с 20 лева сметката , това са 100 лева на зима – нищо разлика. Ако пък по принцип плащате по повече от 500-600 лева за парно на сезон (не броим топлата вода) , значи имате други проблеми в жилището – съседи, които правят шашми; лошо разположени радиатори; нерегулирани винтили или неправилно настройване (набичвате един радиатор, а спирате останалите – най-често срещана грешка).
Относно кабелите – дали сте бая пари за инсталация (защото кабелите са доста скъпи сами по себе си), и накрая сте спестили много малко като не сте вкарали новите кабели в стената, където животът им би бил 50+ години. Утре ще тръгнете да правите нещо по тавана и ще трябва отново да пипате инсталацията, вместо да забравите за нея завинаги. Освен това, като са на открито животът им се намалява, защото уплътнението старее по-бързо.
a3 ( 3 ноември)
@Боко
За повечето работи си прав, освен за рекламата на подово отопление.
1. Подово + ТЕЦ = лоша идея – има проблеми с отчитането (не знам фирма за дялово разпределение да се съгласи на подобно нещо = не могат да хванат обема на тръбите в пода) – конвекторите, подовото, радиаторите – всички си имат различен пад на температурата и инсталацията трябва да е оразмерена правилно – в случая са предвидени радиатори, а не серпентини…
2. Подово = проблем със здравето – ходенето бос по топъл под води до хипертония – нагретия под вдига леките прах и спори във въздуха и ги дишаш (риск от астма)
3. Подовото + паркет – паркета може да бъде само двуслоен, специално разработен за подово (малко фирми предлагат такъв, адски скъп е), иначе се разсъхва неправилно и не отдава достатъчно топлина – при често пълнене и изпразване на инсталацията (неибежно за жилищен блок) води до поява на тъмни петна по дървото (от конденз – когато се пълни вода есен, тя е с т близо до 0)
4. подово + под = в дългосрочен план разсипваш настилките = голяма температурна амплитуда, която рядко е предвидена в интериорните настилки.
Въобще – подовото е подходящо единствено за обществени сгради (там няма по-добра алтернатива), защото там помещенията са големи, тавана е високо, не ходиш бос и обикновено настилките са доста по-трайни….
R ( 4 ноември)
Конденз се получава когато водните пари достигнат контакт с повърхност с ниска температура. За да се получи конденз обаче концентрацията на водни пари трябва да е висока. Паропропускливата мембрана, която се полага под ватата при покривите има функцията да контролира количеството водни пари, така че те да не достигат ниво на концентрация такова, че да се получава конденз. Има мембрани с различно ниво на пропускливост и в зависимост от вида на помещението се подбира правилната мембрана. Вашето решение с избор на абсолютно непропусклива мембрана не е най-удачното.
mo4a e ( 5 ноември)
abe to i az taz godina za pruv put pravih arch elektro ama pone otvorete neufert i nau4ete malko simvolite. inache apartamento e hubav,samo hola e dulag i tesen ama dano ste slabi4ki, az haresva kwadratni pomeshtenia,ama sam i po shkembelia
Владимир Карапетров ( 8 ноември)
@а3,
като цяло съм съгласен с написаното, за подовото отопление, от теб, с едно изключение: подовото е подходящо и за други случаи освен обществени сгради с голяма височина, например бани, басейни, спа центърове и други подобни помещения. Даже за част от тях е идеалия вариант, точно защото се предполага, че ще ходиш бос, а това че ще ходиш бос за максимум няколко часа няма да доведе до проблеми с здравето, освен ако не живееш там.
Боби (10 ноември)
Бреее, интересна работа, вие изкарахте подовото егати прокобата, а аз честно казано не съм виждал нещо по-комфортно като форма на отопление… Подово на ток с вода връз ламинат е отоплението в момента в офиса. Много е благо! Явно заради тоя комфорт няма да живея вечно, както предполагах.
Влади ( 1 февруари)
Здравейте!!
свършихте ли ремонта!! Аз четох отгоре отгоре, защото е дълаг поста, а на мене ми се спи. Обаче има Тук-таме грешки.
1. Изолацията, по принцип сте прави с това че трябва да се сложи изолация отвътре. Едно от основните правила при такава изолация е да не бъде пробивана по никакъв начин. Второто е използване на дебело фолио. най малко 0.25мм. През по тънкото преминават водни пари. Защото от една дупка от гвоздей в денонощието може да мине до 1л вода. Тази вода не кондензира на външната стена както сте писали, а вътре в изолацията, понеже точката на втечняване е някъде в нея.
2. Подово всъщност подовото е доста хубаво и удобно нещо, което при правилна инсталация пести маса ток!! Проблема е, че малко хора го ползват както трябва! Доколкото ми е известно максималната работна температура на подовото не трябва да надхвърля 24Гр Цел. У нас си надуваме подовите на 30 градуса или повече и после имало разширени вени. Много е удобно и по една друга причина има два (три са но тука ще спомена два) вида на предаване на топлината ковекция и излъчване. доказано е , че ако излъчваната температура е 19Гр хората я чувстват като 20. При конвекцията е обратно понеже при движението на въздушните маси кожата се охлажда.
3. Вентилация еиии хора, архитекти контролираната вентилация е решението. Вие пишете че ще проветрявате по често. обаче това не функционира при изолирани сгради. Как ще вентилирате при 40Гр през лятото? Ами при минус 20 и вятър през зимата?
Изолиране на тавана отвътре- жалко- Трябваше да се качите и да видите дали има място между двете плочи. Аз си спомням че като дете съм се катерил на тавана и в това пространство имаше около метър височина. Така таваните биха си останали 2,70 не че е много…
joro j1 ( 9 октомври)
ami kondens ot tiq vati i nailoni
Ogi (18 януари)
Вратите и прозорците с PVC дограма от www.master ще довeде до по-добрата топлоизолация на жилището. Родих се след като заложих на евтините, но сериозни KMG профили.
качествени топлоизолация (14 март)
Само какви снимки, радвам се че ни показвате тези неща и дано пак ни пишете.Вижда се че работят доста подредено и с и разбират от работата, макар че с всичките тези кабели не знам как се оправят.Трябваше да сложите снимки и от приключеният ремонт така да се каже, за да придадем представа колко работа се е свършила в действителност.Много ми харесва батерията която сте купили и нашата която взехме преди дни е подобна, дано да няма проблеми с нея, доста я хвалиха.Не знаех , че можете и вентилации да правите, в такъв случай ще се обърнем към вас след няколко седмици за помощ.
Топлоизолации (22 януари)
Значи в крайна сметка не е чак толкова важно какво и как, а е важно кой. Когато нямаш добри майстори и най-добрият проект явно може да бъде поставен под въпросителна. Стана ми интересно каква точно пароизолация сте използвали. Може би щеше да бъде хубаво да включите малко повече снимки за това. Благодаря за статията.
Димитър (17 август)
Следвайки вашата логика и ненавиждайки майстори, ремонта на новия стар апартамент от преди 79 години го правя сам през свободното време, та си купих парна бариера. Тя обаче, не може да бъде заместена от найлон, защото не е паронепропусклива! Пропуска водни пари, но в определено количество, за да не се допусне конденз! Също така аз я слагам след захващането на окачвачите, за да не я пробивам. Четох на доста места и стигнах до извода, че окачен таван се прави изцяло и само по система на един производител с негови материали, а не с различни. Това е от мен. Дано някой друг Направи си сам майстор като мен, да му е полезно.
dan ( 9 септември)
Sajalqvam za negativa no logikata s detail za taka nare4enata paro izolacq e palna glupost . za da ima efect ot takava izolaciq to tq trqbva da e perfectno postavena i oblepena po kraishtata i pokrai probivashti elementi . Inashe nqma smisal i efect daje naprotiv moje spokoino da vi prabi proble s kondenzaciq i muhal .
Siko (12 декември)
Съгласна съм, че най- вече зависи от майстора. Ако той е добър- дори ще те посъветва кое и защо е по- добър вариант.
Стоян (13 март)
Здравейте! От чертежите забелязах изключително презастраховане на електро инсталацията. По отношение на изпълнението на тавана – затварянето с найлон за грешка . По този начин се извежда точката на оросяване директно зад гипскартона. Повече ме притеснява вентилацията на кухнята и банята. Навярно проекта вече е завършен така че … Времето ще покаже ….